Tolkien et la destinée d'Arda - discussions diverses et variées.

[Niphredil]

Bonjour à tous,

 

Passionnées par Tolkien et toute le légendaire qu'il a créée, et dont le Seigneur des Anneaux n'est qu'une petite partie, je vous propose, si vous le souhaitez, de venir en parler ici.

 

Tous les thèmes sont les bienvenus, des plus simples, aux plus complexes.

 

A vos claviers.

Modifié 15 octobre 2014 par Niphredil

[Revann]

Petit joueuse :p

Presque 11h même et ce, sans compter le générique de fin qui dure près de 30 min sur chacun des 3 films.

Et dit toi que (tu dois sûrement le savoir) si Peter Jackson avait choisit de retranscrire les 3 livres, chacun des films dureraient plus de 5h :/

Modifié 13 octobre 2014 par Petit Papa Noël

[Niphredil]

J'aime beaucoup la trilogie SDA de Peter Jackson, mais il ne faut pas se leurrer, ce sont de très bons films d'action très spectaculaires, bien faits, mais très loin de l'oeuvre originale.

 

Les thèmes chers à Tolkien, ceux que ce dernier a développé dans son oeuvre, ne sont que peu voir pas abordés. Si Jackson l'avait fait, les films n'auraient pas marché.

 

En tout cas, si vous voulez en débattre ...

Ça me rappellera les belles heures du forum numenoreen.com, qui n'existe plus maintenant (dommage car de grands débats sont perdus à jamais).

Le nom de domaine a du être vendu car l'url ramène à un site en japonais maintenant.

[Revann]

Oui je sais que les films s'éloignent des livres, par exemple l'histoire d'amour en Aragorn et Arwen a été inventée.

Pas mal de livres sont mal adaptés en films, c'est fortement dommage mais il faut bien avouer que c'est quand même très bien réalisés avec un très bon jeux d'acteurs (SDA, par exemple).

 

Ensuite il a tourné le film pour qu'il soit tout public pour que tout le monde puisse bien comprendre et bien apprécier l'univers :)

Les gens savent très bien qu'il faut lire les livres pour plus de détailles, un autre exemple, la façon dont meurt Sarouman et son acolyte, d'après Tolkien, ils sont mort dans une contrée des Hobbits (me rappel plus du nom), c'est Merry et Pippin qui mène la défensive et qui les tue, Peter n'a pas suivis car il disait que ça faisait "trop" après le final (destruction de l'Oeil et tout), donc il a décidé de les faire mourir au début du 3.

 

Fin bref, il y a tellement à dire sur cette trilogie épique :)

Modifié 13 octobre 2014 par Petit Papa Noël

[Niphredil]

L'histoire d'amour entre Aragorn et Arwen Undomiel est tout sauf une invention de PJ

[Revann]

Ah oui, j'ai mal compris, il a approfondi l'histoire pour qu'Arwen soit plus présente dans le film que dans le livre.

Modifié 13 octobre 2014 par Petit Papa Noël

[Niphredil]

Et effectivement, Gandalf a refusé que Saroumane et Grima soient mis à mort après la chute d'Orthang. La raison est est l'un des thèmes majeurs de l'Oeuvre de Tolkien, la Pitié.

 

Gandalf avait donc décidé de laisser Saroumane prisonnier dans la tour, sous la garde des Ents. Mais il finira par s'échapper.

 

Saroumane se vengera donc en mettant la Comté en coupe réglée, ce que découvriront nos quatre hobbits en rentrant chez eux.

 

Ils mèneront la révolte, contre Sharcout (le nouveau nom de Saroumane), mais ce dernier, après avoir été gracié par Frodon (la Pitié encore), fut assassiné par Grima.

 

Enfin, assassiné, du moins son enveloppe charnelle car, Saroumane (comme Gandal, Radagast, Sauron, les Balrogs) étant un Maiar, son apparence n'est que celle qu'il s'était choisi. Les Maiars sont avant-tout des esprits.

 

Enfin je vous engage à lire le Silmarilion, les Contes et Légendes Inachevés, et les Lettres de Tolkien (la correspondance qu'il a entretenu toute sa vie avec ses pairs, et compilée ensuite par son fils Christopher).

[Revann]

Oui voilà, j'avais lu une petite partie sur Wikipédia, c'était tellement passionnant.

 

J'y ai même lu les premiers âges, la façon dont les elfes sont arrivés, la Terre Du Milieu disputé entre les Nains, les Elfes et les Hommes, c'était excellent. Cet homme a carrément créé une mythologie à lui tout seul.

 

Je me souvient même que lorsqu'il est parti faire la 1ère Guerre Mondiale, il continuait le livre sur les aventures de Bilbon.

Modifié 13 octobre 2014 par Petit Papa Noël

[Niphredil]

Ah oui, j'ai mal compris, il a approfondi l'histoire pour qu'Arwen soit plus présente dans le film que dans le livre.

 

Effectivement, PJ a donné à Arwen une importance qu'elle n'a pas dans le livre, où elle n'est qu'un personnage assez secondaire.

 

Par exemple, la scène où Arwen fait face aux neuf Nazguls et déclenche la fureur de la rivière qui balaya ces derniers, a été inventée pour le film. Dans le livre, cette scène existe, mais c'est un elfe de Rivendell, Glorfindel, qui intervient.

 

Le lien entre la prétendue "maladie" d'Arwen, dont le destin serait lié à l'Anneau Unique, est aussi une invention de PJ.

 

Arwen n'ayant jamais porté l'un des Trois, comment pourrait-elle être impactée par l'Unique ?

[Revann]

Moi je pensais qu'elle fut impactée car elle a donnée son collier à Aragorn, le collier qui lui donnait (l’immortalité elfique) ? 

Tu me mets le doute ^_^

 

Ce qui fait que ça prolongea la vie d'Aragorn même si celui-ci en a déjà eu une bien longue étant donné qu'il est l'un des descendant des Dunedain.

Modifié 13 octobre 2014 par Petit Papa Noël

[Niphredil]

LE collier en question, elle l'a donné à Aragorn le jour où elle l'a connu, cad à Rivendell, après que Elrond ait révélé à Aragorn ma vérité sur ses origines, en même temps qu'il lui remettait les apparats de sa lignés (l'Anneau de Barahir et les tronçons de Narsil).

t

Mais ce collier n'a rien à voir avec l'immortalité d'Arwen. Cette dernière est immortelle car elle est elfe, et suit de ce fait le destin de ses pairs.

 

LEs elfes, ou Premiers Nés, sont immortels car lié à Arda, ils ne font qu'un avec Arda (la Terre dans la mythologie de Tolkien), et sont de ce fait éternels, comme elle. Et quand-bien même ils peuvent mourir, il ne s'agit là que le a mort de leur enveloppe charnelle, car leur âme survit et après la mort de leur corps, elle retourne à Valinor (le Royaume des Valars, les divinités "supérieure" ou presque du panthéon Tolkiennien) dans les cavernes de Mandos (le Valar de la mort, en fait fortement inspiré par Arès).

 

Les Hommes, eux, ne sont pas liés à Arda, raison pour laquelle ils sont mortels. En fait, on suppose qu'ils le sont car personne ne sait où va leur âme après leur mort physique.

 

Si tu veux que je développe, mais là je n'ai pas trop le temps.

Quant-à la grande longévité de Aragorn, elle est effectivement due au fait qu'il est un Dunedain.

 

Mais il faut quand-même developper. Si les Dunedains ont une telle longévité, c'est parcequ'ils sont les descendant des Rois de Numénor (voir Second Age).

 

Et si les Numenoréens ont été gratifiés d'une telle longévité, c'est en récompense de l'engagement de leurs ancêtres dans la Guerre contre Morgoth (un Valar renégat, et premier méchant de la mythologie de Tolkien, battu à la fin du Premier Age par une alliance des Hommes et des Elfes, aidé in fine par une intervention directe des Valars, la première, et le dernière. Après, ils ont envoyé des émissaires, les istaris, pour faire le boulot à leur place. Le plus connu est Gandalf).

 

En fait, deux frères jumeaux, Erond et Elros, fils d'un elfe et d'une humaine, ont reçu des Valars, après la chute de Morgoth, le choix de leur destiné, en récompense de leur engagement dans cette guerre. Elrond décida de rester Elfe, tandis que son frère Elros choisit le destin des Hommes. Mais il fut gratifié d'une vie bien plus longue que les hommes normaux (il a vécu 500 ans environ), ainsi qu'à ses sujets. 

 

Aragorn en est le descendant direct, d'où sa longue vie.

 

Voili, voilou. Mais c'est super résumé.

Modifié 13 octobre 2014 par Niphredil

[Revann]

Salut.

Très bonne idée, il y aura de quoi dire en plus :)

Je te répondrai à ton message d'hier soir tout à l'heure car tu as fait un beau pavé ^_^

Faudrait qu'un Modo passe est nous déplace les messages ici, s'il faut les signaler, je le ferais tout à l'heure :)

 

 

 

LE collier en question, elle l'a donné à Aragorn le jour où elle l'a connu, cad à Rivendell, après que Elrond ait révélé à Aragorn ma vérité sur ses origines, en même temps qu'il lui remettait les apparats de sa lignés (l'Anneau de Barahir et les tronçons de Narsil).

t

Mais ce collier n'a rien à voir avec l'immortalité d'Arwen. Cette dernière est immortelle car elle est elfe, et suit de ce fait le destin de ses pairs.

 

LEs elfes, ou Premiers Nés, sont immortels car lié à Arda, ils ne font qu'un avec Arda (la Terre dans la mythologie de Tolkien), et sont de ce fait éternels, comme elle. Et quand-bien même ils peuvent mourir, il ne s'agit là que le a mort de leur enveloppe charnelle, car leur âme survit et après la mort de leur corps, elle retourne à Valinor (le Royaume des Valars, les divinités "supérieure" ou presque du panthéon Tolkiennien) dans les cavernes de Mandos (le Valar de la mort, en fait fortement inspiré par Arès).

 

Les Hommes, eux, ne sont pas liés à Arda, raison pour laquelle ils sont mortels. En fait, on suppose qu'ils le sont car personne ne sait où va leur âme après leur mort physique.

 

Si tu veux que je développe, mais là je n'ai pas trop le temps.

Quant-à la grande longévité de Aragorn, elle est effectivement due au fait qu'il est un Dunedain.

 

Mais il faut quand-même developper. Si les Dunedains ont une telle longévité, c'est parcequ'ils sont les descendant des Rois de Numénor (voir Second Age).

 

Et si les Numenoréens ont été gratifiés d'une telle longévité, c'est en récompense de l'engagement de leurs ancêtres dans la Guerre contre Morgoth (un Valar renégat, et premier méchant de la mythologie de Tolkien, battu à la fin du Premier Age par une alliance des Hommes et des Elfes, aidé in fine par une intervention directe des Valars, la première, et le dernière. Après, ils ont envoyé des émissaires, les istaris, pour faire le boulot à leur place. Le plus connu est Gandalf).

 

En fait, deux frères jumeaux, Erond et Elros, fils d'un elfe et d'une humaine, ont reçu des Valars, après la chute de Morgoth, le choix de leur destiné, en récompense de leur engagement dans cette guerre. Elrond décida de rester Elfe, tandis que son frère Elros choisit le destin des Hommes. Mais il fut gratifié d'une vie bien plus longue que les hommes normaux (il a vécu 500 ans environ), ainsi qu'à ses sujets. 

 

Aragorn en est le descendant direct, d'où sa longue vie.

 

Voili, voilou. Mais c'est super résumé.

 

Dans ce cas, n'est-ce pas à cause de l'Unique qui fait que la Terre Du Milieu pourrisse donc elle s'affaiblie ?

Donc c'est quoi ce collier qu'elle lui donne au moment où ils partent tous ?

 

Par contre, si tu compare le Valar de la mort à Arès c'est faux, Arès c'est le Dieu de la guerre, c'est plutôt Hadès le Dieu des enfers, donc de la mort.

Modifié 14 octobre 2014 par Petit Papa Noël

[bibafranck]

Bonjour,

 

Les posts ont été déplacés. :)

[Revann]

Salut,

 

Nickel, merci bien Bibafranck :)

Bon, faudra sûrement qu'elle édite son 1er message pour qu'il y est une cohérence avec le début du topic ^_^

Modifié 14 octobre 2014 par Petit Papa Noël

[Niphredil]

Oups pour Hadès. Purée Niph, revoit tes classiques.

 

 

quant-au collier, tu fais une fixette sur le film. Oublie-le car il n'est qu'une adaptation à 75% fidèle à l'oeuvre de Tolkien, mais pas l'ouvre elle-même.

 

PJ a voulu donner une symbolique à ce collier là où il n'est, à la base qu'un cadeau d'une femme à l'homme qu'elle aime, qui plus est un cadeau beaucoup plus ancien que la date à laquelle elle l'offre dans le film.

 

Et pour répondre à ta première question, l'Anneau n'est pas le responsable de la décrépitude de la Terre du Milieu, et encire, que d'une partie (en gros, le territoire de Sauron). A la limite pourrais-on penser que le pouvoir de ce dernier accélère la décrépitude de la Nature, mais ce n'est pas ma position.

 

L'Homme n'a pas besoin d'un anneau pour détruire la Nature, et l'oeuvre de Tolkien est aussi une métaphore sur les méfaits de la société industrielle.

[Niphredil]

Et bien, on ne peut pas dire que ça passionne les foules !!!

[Revann]

C'est un gros livre le Silmarillion ?

[clem678]

Hi !

J'aimerais bien apporter ma pierre à l'édifice mais ma connaissance de l'univers créé par Tolkien est très restreinte (quand je lis ce que tu postes @@Niphredil, je me dis que j'ai encore beaucoup à connaître ^^).

Concernant les films tirés des oeuvres de Tolkien, je dois dire que j'ai du mal avec la dernière trilogie du Hobbit, comme une impression qu'on s'éloigne vraiment des bases ! (j'ai discuté avec un ami appréciant particulièrement les jeux de rôles autour de cet univers, et lui déteste carrément).

J'espère un jour avoir le temps de lire le Silmarillon puis enchaîner avec Bilbon le Hobbit et les "Seigneur des anneaux"

Première question : l'orque blanc (le balèze, avec un bras amputé) n'est pas sensé être mort avant l'histoire de Bilbon ? (il me semblait avoir lu ça mais je ne retrouve plus où) car dans le film Le Hobbit, il est bel et bien présent...

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Modifié 15 octobre 2014 par clem678

[Niphredil]

Réponse : l'orque en question, prénommé Azog, est effectivement mort bien avant.

Tout à commencé quand il a tué Thror, le Grand-père de Thorin II Oakshield (le chef de la compagnie de nains dans le hobbit), ce qui enclencha un traque des orques de la Moria par les nains.

 

Lors de la bataille d'Azanulbizar, devant les portes de la Moria (la vallée d'Azanulbizar est celle qui arrive jusqu'au porte, où le gardien, l'espèce de bestiole pleine de tentacules attaque la compagnie de l'Anneau dans la Communauté de l'Anneau), une dernière bataille oppose les nains et les orques commandés par Azog, et ce dernier est tué par Dain, un cousin de Thorin.

 

Pour info, Dain a décapité Azog. Donc le retrouver comme méchant de service dans la nouvelle trilogie de PJ est une pure invention.

 

En fait, si la trilogie de PJ est une bonne trilogie d'action, mais une médiocre adaptation, l'adaptation du Hobbit, bonne série d'action aussi, est une supercherie sur le plan de l'adaptation.

 

Bilbo le Hobbit, ne l'oublions pas, est un livre pour enfants de 300 pages environ. Dans les films, on en est loin. PJ a du rajouter énormément de matière pour tenir sur trois longs films, là où il en a considérablement enlevé pour le SdA.

 

Les géants de pierre, les aigles, etc, c'est du rajout.

C'est un gros livre le Silmarillion ?

 500 pages

[clem678]

Je me disais bien... Du coup c'est bien antérieure à l'épopée de Bilbon avec la troupe de nain !

Mais concrètement, qu'est ce qui est en accord/présent dans le film et dans le bouquin du Hobbit ? Bilbon qui trouve l'anneau au fond de la mine des gobelins ça oui mais par exemple, Radagast joue-t-il un rôle aussi important dans l'histoire de Tolkien ? Mon ami me dit aussi que Legolas n'est pas dans l'histoire du l'aventure de Bilbon.

En fait cette trilogie du Hobbit doit être assez décevante pour les passionnés/connaisseurs de la saga ^_^

Envoyé de mon C5303 en utilisant Tapatalk

[Niphredil]

Non, effectivement, Legolas, accessoirement le personnage le plus creux de l'adaptation du SdA, n'a rien à faire dans le Hobbit.

 

Pas plus que sa dulcinée (celle de Lost).

 

Et la pseudo amourette entre cette dernière et un nain, pour qui s'intéresse un minimum au légendaire de Tolkien, est tout bonnement impossible, tant l'animosité entre les nains et les elfes est grandes, presque ancrée dans leurs gènes.

 

Tu évoques Radagast ? Dans le livre, son existence est seulement évoquée par Gandalf, mais il n’apparaît pas dans l'histoire, pas plus que ses ridicules lapins.

 

L'épisode des aigles est également rajouté, les effets spéciaux semblent par ailleurs recyclés de la première trilogie. Tolkien s'est beaucoup servi des aigles comme Deus ex Machina dans le SdA, mais dans le Hobbit, ils n'apparaissent pas, et leur intervention m'apparait tout autant ridicule qu'inutile.

 

Le combats des géants de pierre est également un rajout.

 

Par ailleurs, PJ donne une important bien trop grande à l'Anneau Unique dans ses films, là où Tolkien, au moment de la rédaction du Hobbit, ignorait encore que ce bijou serait au centre du SdA. Dans le Hobbit, l'Anneau n'est qu'un simple artifice magique, ni plus ni moins.

 

Enfin, Jackson a donné une importance bien trop grande à Sauron dans ses films. En lisant le livre, Le Nécromancien, car il s'agit là du nom qui lui est donné, ne peut en aucun cas faire penser à Sauron, pour la simple et bonne raison que, dans la tête de Tolkien, il n'existait pas encore.

 

Le rapprochement entre les deux est beaucoup plus tardif, quand Tolkien s'est attelé à la rédaction de son SdA.

 

Bref, en visionnant ces films, j'ai eu l'impression de voir un banal remake de la première trilogie, et une tentative maladroite de PJ de réaliser une héxalogie homogène, dont le seul but, à terme, sera de générer des ventes de coffrets blueray.

 

Bref, pas une réussite.

[clem678]

Autant j'ai beaucoup aimé les films Seigneurs des Anneaux (et je ne suis pas un grand connaisseurs) autant je n'ai pas vraiment accroché aux films de la trilogie Hobbit parce qu'on sent réellement que c'est très "commercial" (ce terme ne veut pas dire grand chose, mais c'est typiquement ce que tu as dit, pour vendre des coffrets bluray)

Pour les sentiments entre nains et elfes, dans n'importe quel bouquin inspiré des livres de Tolkien il est toujours strictement retranscrit cette haine génétique (le premier exemple qui me vient en tête c'est la saga Eragon de C. Paolini, gros bide cinématographique -le film est pas bon- mais plutôt agréable à lire) donc je ne comprends vraiment pas cet ajout là !

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[Revann]

En faite, le Hobbit a tellement peu de contenu par rapport au SDA que Peter à du faire plein d'ajout pour éviter que les films aie 1h30.

J'ai aussi la sensation que cette trilogie est plus commercial que le SDA.

Pour le SDA, Peter à du retirer du contenu pour que le film soit plus simple à comprendre et qu'il dure moins longtemps que les livres, car comme je l'ai dis plus haut, si les livres devaient être adaptés en film à 100%, chacun des films dureraient près de 5h.

Modifié 16 octobre 2014 par Petit Papa Noël

[Ajaxx]

C'est un gros livre le Silmarillion ?

Ça se lit assez facilement ;)

Et la pseudo amourette entre cette dernière et un nain, pour qui s'intéresse un minimum au légendaire de Tolkien, est tout bonnement impossible, tant l'animosité entre les nains et les elfes est grandes, presque ancrée dans leurs gènes.

Alors, je vous trouve très (trop?) durs.

Pourquoi pas cette amourette ? Ce ne serait pas le premier amour impossible de notre culture (Roméo et Juliette, pour ne citer qu'eux?)

Au contraire, cela apporte beaucoup au film.

D'ailleurs, je pense à titre personnel que PJ a tenté de rester dans le sillon de sa trilogie précédente... Il ne voulait pas adapter un conte pour enfants, mais réaliser à partir de ce conte, une trilogie épique...

On aime ou on aime pas, personnellement, j'adhère.

Après, bien sûr il dévie, mais rapportez-vous au titre de l'oeuvre : ce n'est pas "Bilbo Le Hobbit". PJ à rejoué sur le côté de la quête, qui va devoir déboucher sur une grande bataille.

Le 1 me paraissait très bien; le second volet m'a paru tordant, (tout le monde a ri à la scène des tonneaux...) et c'est là selon moi, que PJ a fait transparaître l'apparence du conte humoristique. ^_^

J'attends le 3e volet comme épique, et aussi riche en émotions que le premier film :)

[Niphredil]

Oui effectivement, PJ a réalisé un remake du Seigneur des Anneaux.

 

Après, oui, j'ai apprécié. Mais il ne faut pas me dire que c'est du Tolkien. Ca l'est encore moins que dans sa première trilogie. C'en est seulement inspiré.

 

et zut, le é et le è de mon clavier commencent à rendre l'âme, bientôt je n'aurais plus de lettres accentuées.