Virgin Mobile/Orange : Même combat? Bridage de la 3G+ à 384 kb/s !!!

[FourFourTwo]

ok mais tu fais comment pour annuler un contrat de manière unilatéral ?? Si tu bloque ton prélèvement tu vas te retrouver sur une black liste de derrière les fagots, tu vas te retrouver owned chez tout les opérateurs !

[EowynCarter]

Exact.

Impayé -> Préventel.

La solution "safe" est de passer par la case tribunal, et donc de pouvoir

1) prouver le bridage manifeste et volontaire de la part de virgin.

2) prouver que virgin s'est contractuellement engagé a fournir de la 3G.

Modifié 28 juin 2010 par EowynCarter

[NeB]

Débit descendant :31214 kbit/s · 3902 ko/s

Débit montant :570 kbit/s · 71 ko/s

Latence : 143.75 ms

IPI : 97

soit ce site ne mesure pas vraiment notre débit soumis à un bridage, mais plutôt la capacité du réseau sur lequel mon tél est connecté sans se soucier du bridage. et je pencherai plutôt vers cette solution. le site mesure la bande passante "disponible" du réseau et non celle que virgin m'autorise à utiliser, normal car le site ne voit pas le bridage.

de là je peut démontrer que la bande passante disponible est de 3000 ko/s alors qu'on ne me fourni que 384 kb/s.

Tu te rends compte des énormités que tu racontes ??

30Mo c'est techniquement pas possible , pour l'instant le maxi THEORIQUE en 3G+ c'est 14.4Mo , et en pratique c'est 7.2Mo....

Je viens de faire l'essai moi aussi , et dslvalley raconte n'importe quoi :

Débit descendant : 22180 kbit/s - 2773 Ko/s

Débit montant : 188 kbit/s - 24 ko/s

Même test sur degrouptest 10 secondes aprés :

4832 kbit/s en DL et 884 kbit/s en UL

Si je suis ton raisonnement , mon réseau pourrait supporter maxi 24 ko/s en UL (d'aprés dslvalley) , alors que sur degrouptest j'arrive à obtenir 110.5 ko/s (884 divisé par 8).

Les résultats sur Degrouptest sont plausibles , puisqu'ils sont identiques à ceux que j'obtiens avec l'application speedtest.

Je rappelle que mon forfait n'est pas bridé.

Bref , que tu sois pas content je le conçois , mais arrêtes de faire de la désinformation et raconter des trucs abracadabrants.

Dslvalley n'est pas fiable comme test , la preuve en est , je viens de tester ma connexion ADSL sur ce site , et voilà les résultats :

Débit descendant :1127 kbit/s · 141 ko/s

Débit montant :422 kbit/s · 53 ko/s

Latence : 80 ms

IPI : 70

Je suis en ADSL2+ et je peux te garantir que quand je lance mon client torrent , j'ai environ 10 fois plus de débit que ce que m'annonce le résultat du test ;)

De toute façon je ne pense pas que tu puisses de manière fiable utiliser un test pour ligne ADSL , pour tester une ligne mobile.....

[kiba91]

Mais d'où tu parles d'énormité et de désinformation toi?? que tu conçois que je sois pas content j'm'en fou tout ce que je veux c'est faire respecter mes droits.

Et comme je le disais sur le post que tu as repris, soit le site dit n'importe quoi, soit il mesure la bande passante disponible. j'ai dit que je penchais plutôt vers la deuxième solution et je me suis tromper. Ça arrive non? pas besoin de la ramener avec tes grand airs!

Perso je ne me permet pas de parler aux autres membres du forum de cette manière et si je repère une erreur j'essaie d'user d'un minimum de tact pour la signaler à la personne concernée!

Il n'est aucunement nécessaire d'être agressif ou supérieur et surtout de dénigrer mes propos en disant qu'il faut que j'arrête de faire de la désinformation et de dire "des" trucs abracadabrants car c'est totalement faux!! J'ai fait une erreur sur "un" post donc je ne te permet pas de faire une généralité!

Et en ce qui concerne la désinformation je ne pense pas jusqu'à maintenant avoir dit une seule "énormité" hormis le fait de ne pas avoir bien regarder les chiffres sur le site en question. (et il est vrai que le max théorique est de 14 ou 15 mégas environ donc ces chiffres sont complètement faux).

Tu n'avais qu'a me le signaler tout simplement au lieu de t'enflammer en parlant de désinformation ou je ne sais quoi!!

Quoi qu'il en soit, les faits sont là, on nous vend de la 3G+ (et pas de la 3g, en tout cas chez virgin), et on ne nous offre qu'un débit maximal de 384 kb/s qui n'est nullement représentatif du réseau 3G+.

Donc si tu vois encore de la désinformation la dedans tu me le dis hein!

Et puis pour ta gouverne le raisonnement que j'ai appliquer en voyant ces résultats avait pour seul but de montrer que nos connexions sont bien établies sur un réseau 3G+ (qui supporte a priori 15 mégas) mais qu'on ne nous accorde pas le droit (légitime vu qu'on paye pour) de l'utiliser à sa juste valeur.

Sinon je suis d'accord avec une chose, les tests de débit adsl ne sont pas approprié dans notre cas.

[captain_took]

avec mon fair use de dépassé, j'atteins un débit en download de 107kbit/seconde !!!! ÉNORME !

Ce qui correspond bien à l'EDGE!

Mais même si il me débride, et me donne 3 fois plus, ca fera toujours pitié !

C'est bon à savoir que la "réduction possible du débit" prend vraiment effet. Le "possible" sous entend trop de chose...

Sinon kiba je vais regarder voir ce que je peut faire. Pour le moment j'attend de changer de forfait et après je m'attaque au service technique!

[kiba91]

Je suis d'accord au moins maintenant on sait que le "deuxième" bridage est bien effectif au delà des 500 mo.

Ok pour ton forfait tiens nous informé. Aujourd'hui je n'ai pas eut de nouvelles de virgin, j'en aurai surement demain...

[tatouss]

Salut,

J'ai aussi le droit à un joli bridage sur mon Xeperia x10 couplé à un forfait bloqué Virgin data illimité...

Mesure en 3G et non Edge..

DL: 526 kbps - 65,6 kB/s

UP: 1730 kbps - 216,1 kB/s

Ping: 79 ms

Un peu con que ce soit dans ce sens, non? Pourquoi de l'UP aussi grand?

Je me doutais que j'aurais le même problème que chez Orange avant la souscription de mon abo chez Virgin, mais faut dire que j'ai quitté SFR à cause du prix, et me vois mal y retourner (ou chez les 2 autres grands opérateurs...)

[...]

Par contre une mini-question : avec 500 Mo théorique, on a de quoi avoir la mise à jour widget méteo, quelques flux RSS et les notifications facebook régulièrement (ou c'est vite mangé) ?

Oui ça te suffira largement, je te conseille d'installer "3g Watchdog" qui mesure ta consommation 3g sur 1 mois etc, ou alors "Netcounter" qui fait de même et qui mesure en + le WiFi. Les 2 peuvent te prévenir avant le passage d'un seuil. Pour ma part j'ai mis 500 mo et j'en suis encore loin... dans les 300 mo (remis à zéro début juillet) en ayant la même utilisation que la tienne + un peu de musique/vidéo/tv en streaming.

Modifié 29 juin 2010 par tatouss

[kiba91]

salut,

avec quel appli a tu fais tes test de débit?

[NeB]

C'est toi qui t'enflamme Kiba , je n'ai justement fait que te signaler que tu donnes de fausses informations.

Et au sujet de la désinformation , il y a également le fait que tu persistes à dire que tes 384kbit/s sont du débit EDGE , ce qui est totalement faux , 384kbits/s c'est le débit courant d'une connexion 3G.

Dans tous tes messages tu confonds débit théorique et débit réel.

Je n'ai aucunement été agressif , quand je le serai , tu le remarqueras tout de suite.

Quand je dis que je conçois que tu sois pas content , j'entends par là qu'il est tout à fait justifié que tu veuilles obtenir ce pour quoi tu as payé , à savoir un débit correct et non bridé , seulement quand tu balances des infos , fais bien attention à ce que tu écris , parce que beaucoup de gens ne prennent pas le temps de s'assurer de la véracité de ce qu'ils lisent , appellent leur opérateur ou envoient un courrier , peut être en te citant , et passent pour des andouilles parce qu'ils racontent des énormités.

Si tu veux être pris au sérieux dans tes démarches , il faut être sérieux dans ton travail de recherche et dans ton apport de preuve ;)

Cordialement.

[TiJeR]

Oui ça te suffira largement, je te conseille d'installer "3g Watchdog" qui mesure ta consommation 3g sur 1 mois etc, ou alors "Netcounter" qui fait de même et qui mesure en + le WiFi. Les 2 peuvent te prévenir avant le passage d'un seuil. Pour ma part j'ai mis 500 mo et j'en suis encore loin... dans les 300 mo (remis à zéro début juillet) en ayant la même utilisation que la tienne + un peu de musique/vidéo/tv en streaming.

Merci beaucoup pour tes infos, je crois que je vais tester les 2 applications que tu me cites, même si la consommation Wifi m'importe peu au départ (vu que ça ne rentre pas dans le cadre du forfait... mais ça peut être intéressant de le savoir aussi)

:)

[tatouss]

De rien :)

salut,

avec quel appli a tu fais tes test de débit?

Avec Speedtest.net

Avec Xtremlabs les voici:

Down: 345,5 Kbits/s

Up: 359,7 Kbits/s

[kiba91]

As tu trouvé une seule information sur les débits qui soit certifié par une organisme d'état et prouvant la valeur exacte des débits théoriques et pratiques de tout ces réseaux? Si c'est le cas fourni nous le lien où l'on pourra avoir ces documents certifié. Et à ce moment là, en fonction de ces documents, je changerai mon discours (ya que les cons qui changent pas d'avis) ou non. Mais en attendant, je reste sur ma position.

Pourquoi? Parce que les chiffres varient en fonction des sites sur lesquels on les trouve donc tu ne peux pas être sûre à 100% de la véracité des infos trouvées un peu partout sur le net. Seulement, en recoupant ces infos, on peut établir des moyennes et c'est ce que j'ai fait. Et j'ai fourni les informations de débit les plus récurrentes que j'ai pu trouver.

Tu parles de 15 méga pour la 3g+ en théorique (ce qui semble a peu près juste), alors que j'ai pu lire 18 méga sur certains sites. Mais à la limite on s'en fou royalement, parce que entre 15 et 18 méga j'vais te dire il n'y a pas une énorme différence.

De plus l'enjeu n'est pas là dans notre cas.

Quoi qu'il en soit, tu dis que 384 kb/s est le débit courant d'une 3G? Je ne suis pas d'accord.

384 kb/s, d'après ce que j'ai pu lire un peu partout, c'est le débit théorique maximum du réseau EDGE.

A aucun moment je ne confond débit théorique et débit pratique comme tu le dis. Au contraire si tu reprends le post 43 où je te répondais déjà tu trouveras:

GSM/GPRS = avec un débit pratique de 40 Kbits/s et un débit théorique/maximal de 171 Kbits/s

EDGE = avec un débit pratique de 100 Kbits/s et un débit théorique/maximal de 384 Kbits/s

3G = avec un débit pratique de 384/1000 Kbits/s et un débit théorique/maximal de 2000 Kbits/s

3G+ ou HSDPA avec un débit* pratique oscillant entre 1000/7200 Kbits/s et un débit théorique/maximal de 14 000 Kbits/s

Ces valeurs sont bien évidement des approximations (qui reste dans une juste tranche), je n'ai pas un appareil de mesure au kb près cacher dans ma poche. Ces valeurs correspondes aux recherches que j'ai pu faire, et en les recoupant j'obtiens ces valeurs puis j'en informe les gens. Tu vas me dire que les valeurs écrites ci dessus sont fausses? encore une fois??

Pour le réseau 3G le débit pratique minimal est 384 kb/s, mais seulement parce que c'est le débit théorique maximal du réseau EDGE. Ça parait pourtant logique. On passe du EDGE à la 3G, donc le débit max (théorique) du EDGE correspond au débit minimal (pratique) du réseau 3G et ainsi de suite avec la 3G+, le débit max théorique du réseau 3G correspond au débit minimal pratique du réseau 3G+.

Donc quand je dis que 384 kb/s correspond à du EDGE c'est totalement vrai.

En pratique, si nous somme connecté sur un réseau edge, il sera impossible d'atteindre 384 kb/s.

Mais si nous somme connecté sur un réseau 3g ou 3g+, alors ce débit maximal théorique de 384 kb/s correspond bien a une valeur représentative du réseau edge, qu'il est possible d'atteindre car la connexion s'effectue sur un réseau plus performant comme celui de la 3G ou 3G+.

Seulement si on est en 3G avec un débit de 384 kb/s je vais te dire que c'est bien de l'arnaque totale, car en fait ta connexion est au minimum de ce qu'elle peut fournir et en meme temps au maximum du réseau EDGE.

Et dans notre cas, pour revenir à ça, on est sur un réseau 3G+ avec un débit maximal de 384 kb/s. Tu trouves ca normal toi?

Tu penses que cette valeur correspond à ce qu'on est en droit d'obtenir avec de la 3G+? ou même de la 3G... ?

tu vas me dire que c'est ce qui est observé en général sur les connexions de tout le monde et alors? Ça justifie que ce débit soit considéré comme de la normalité?

Parce que si je suis ton raisonnement, en gros si tout le monde se fait avoir alors ca devient normal.

Donc pour toute ces raisons je pense qu'il est juste de me prendre au sérieux car a aucun moment les informations que j'ai fourni étaient "abracadabrantes".

Et enfin, tu dis que tu n'as fait "que" signaler les fausses informations, mais avec les termes et le ton que tu as employé il y a des raisons de penser que tu dénigrais mes propos plutôt que de simplement les rectifiées.

je cite "Tu te rends compte des énormités que tu racontes ??" , "mais arrêtes de faire de la désinformation et raconter des trucs abracadabrants".

Si tu avais juste voulu rectifier mes propos en apportant la vérité absolu au sujet des débit, tu n'aurais pas employé ces termes.

Et ce qui m'énerve par dessus tout avec toi c'est bien ça, je n'ai pas créer ce topic pour me battre avec les membres du forums, au contraire, je l'ai créé pour que l'on puisse ensemble trouver le meilleur moyen de prouver que l'on subit une arnaque organisée par les géant de la communication, et qu'on nous vole sur les produits vendus.

Mais à chacun de tes posts, je lis du dédain et de l'agressivité quoi que tu en dises après coup. Aide nous plutôt a montrer qu'on se fait arnaquer au lieu de revenir sur quelques détails de mes propos, qui me force a te prouver par la suite qu'il sont bien véridiques. Surtout que tu ne te bases sur rien de bien concret, tu balances ca, comme ca comme si c'était des verité absolues alors qu'il n'en n'est rien.

Je te le répete encore une fois :

384 kb/s est bien significatif du réseau EDGE poussé a son maximum théorique, et accessible seulement car la connexion est établie sur un réseau plus puissant que le réseau EDGE.

En rien ce débit n'est aceptable pour une connection 3G (dans sa moyenne) et encore moins pour un réseau 3G+.

Cordialement.

[kiba91]

Au fait, sur le post précédent je m'adressai à NeB.

Ok pour tes valeur tatouss. Apparemment les valeurs obtenues via les sites ne sont pas vraiment fiables sur nos mobiles ( la preuve avec dslvalley).

Toutefois, je viens d'effectuer le test sur speedtest.net et j'obtiens :

0.38 Mbits/s en download et 0.15 Mbits/s en upload. avec un ping a 242 ms, isp france telecom (3.1/5), server : Paris, Distance : environ 200 mi.

Pour le coup les résultats semble être correct. et j'ai bien 380 Kbits/s en étant connecté sur le réseau HSDPA.

Je ne sais pas s'il existe d'autres applications comme Xtremlabs qui nous permettrai de recouper les informations sur nos débits et établir des moyennes.

[drakaz]

Je viens de me rendre compte du bridage chez Orange. Moi qui ai choisis Orange justement en espérant avoir des débits plus important qu'ailleur..ca m'apprendra a faire confiance a un opérateur sans me renseigner avant.

La question maintenant, c'est comment forcé Orange a debridé mon débit. J'a vu que c'était parfois réalisable au cas par cas, avec les bon arguments. Des exemple de débridage réussit ?

[kiba91]

j'ai refais le test 10 fois de suite sur speedtest.net, et là ou j'obtiens un débit constant ne dépassant jamais 384 kb/s sur l'appli xtremlabs, j'obtiens avec speedtest pour le débit en download :

test 1 : 380 kb/s

test 2 : 710 kb/s

test 3 : 580 kb/s

test 4 : 550 kb/s

test 5 : 370 kb/s

test 6 : 460 kb/s

test 7 : 270 kb/s

test 8 : 650 kb/s

test 9 : 570 kb/s

test 10 : 520 kb/s

Avec l'appli Xtremlabs j'obtiens (toujours en download) :

test 1 : 342,2 kb/s maxspeed : 500,3 kb/s

test 2 : 343,4 kb/s maxspeed : 1015,9 kb/s

test 3 : 338,5 kb/s maxspeed : 392,3 kb/s

test 4 : 343,4 kb/s maxspeed : 851,8 kb/s

test 5 : 339,7 kb/s maxspeed : 916,9 kb/s

test 6 : 304,0 kb/s maxspeed : 919,0 kb/s

test 7 : 346,0 kb/s maxspeed : 886,4 kb/s

test 8 : 348,7 kb/s maxspeed : 746,4 kb/s

test 9 : 346,2 kb/s maxspeed : 928,8 kb/s

test 10 : 341,2 kb/s maxspeed : 759,2 kb/s

Tous ces tests ont été fait dans la foulée et du même endroit. Pour le maxspeed, cette valeur est atteintes tout au début du test et ne reste que 1 seconde, après cela redescend direct.

@drakaz : ça c'est une bonne question. il serait intéressant de savoir si certain on eut le droit à un débridage.

De ce que je sais, pour les forfait origami, le fait de passer d'un origami simple vers un zen ou un + permet d'obtenir le débridage. Donc en somme plus tu payes moins t'es bridé.

Sinon il y a le procès de liberema3g.com qui suit son court et il me semble que la prochaine audience aura lieu en septembre, celle de juin (ou mai je ne sais plus ) ayant encore été repoussée (pour la troisième fois je crois) par l'avocat d'Orange.

[mcyrb]

Apparemment les valeurs obtenues via les sites ne sont pas vraiment fiables sur nos mobiles ( la preuve avec dslvalley).

Toutefois, je viens d'effectuer le test sur speedtest.net

Tu sais qu'il y a une appli speedtest.net sur le market ?

[kiba91]

nop je ne savais pas. Merci de l'info :) je vais la DL pour faire quelques test.

[tatouss]

oups j'ai oublié de dire que c'était une appli speedtest.net et non le site.. mea culpa !

[myster-remy]

Pour les débits voici une réponse de Virgin :

"je vous informe que le débit en mode :"

3G : entre 0.144 et 2 Mbps.

EDGE : entre 43,2 et 345,6 kbps.

Le service qualité m'as contacté ce matin, j'en ai profité pour leurs parler des problèmes avec le bridage et cette 3g+.

La personne m'a confirmé sans que j'insiste qu'il y avais bien un bridage.

Je lui ai fait remarquer qu'il n'y avait pas de 3g+ chez Virgin, Elle m'a répondu que les terminaux été compatible 3g+, je lui fais remarquer que sur les conditions on ne parle pas des terminaux mais, bien du réseau. J'ai abrégé la conversation parce qu'il ne voulait pas démordre et ça aurais pu durer encore de longues minutes.

Concernant la coupure de ligne a 1go, il me confirme qu'il y a bien une coupure de ligne mais, pas a 1go mais, pour des consommations de 6 ou 8go.

Petit hors sujet peut pas placé ailleurs on a fermé le post, concernant nos problèmes de livraison htc désire, la personne m'a affirmé que c'est htc qui ne respecté pas les dates de livraison qu'il annonçait. De toute façon ils ont jamais tor,je lui ai rétorqué qu'il aurai été plus judicieux de nous donner les dates seulement quand ils auraient reçue les tel. Enfin bon je ferme ce hors sujet.

[kiba91]

alors je viens de faire les tests avec l'appli speedtest.net voici mes résultats :

test 1 : down 436 kb/s - up 1681 kb/s

test 2 : down 492 kb/s - up 1592 kb/s

test 3 : down 505 kb/s - up 1641 kb/s

test 4 : down 493 kb/s - up 1592 kb/s

test 5 : down 544 kb/s - up 784 kb/s

test 6 : down 476 kb/s - up 1638 kb/s

test 7 : down 548 kb/s - up 1322 kb/s

test 8 : down 395 kb/s - up 1710 kb/s

test 9 : down 481 kb/s - up 1772 kb/s

test 10 : down 461 kb/s - up 1789 kb/s

En moyenne on est a 483,1 kb/s en download et on explose (si j'puis dire...) en upload avec une moyenne de 1552,1 kb/s.

Comme le disait tatouss "Un peu con que ce soit dans ce sens, non".

Quoi qu'il en soit, nous somme a environ 100 kb/s au dessus de la moyenne de Xtremlabs. Il n'y a pas de quoi crier victoire car nos connexions restent quand même énormément bridées avec cette moyenne a 483,1 kb/s.

Quand je vois qu'avec une puce sfr je monte a 1700 kb/s sur Xtremlabs, j'ose imaginer ce que cela pourrai donner avec speedtest.net. Et avec une puce bouygues c'est essentiellement la même choses.

Je referais les test ce soir avec la puce bouygues de ma copine voir ce que cela donne sur les deux applis.

Donc conclusion on en est strictement au même point.

Il faut vraiment que l'on puisse obtenir soit le débridage de nos connexions, soit la rupture du contrat (pour ceux qui le souhaite biensure).

@myster-remy :

3G : entre 0.144 et 2 Mbps.

EDGE : entre 43,2 et 345,6 kbps.

Et meme en 3G+ nous obtenons 200kb/s de plus que le minumum 3G.

Ca n'a pas choqué la meuf du service qualité que t'as eut au tel?

"La personne m'a confirmé sans que j'insiste qu'il y avais bien un bridage."

Elle te l'a confirmé?? as tu demandé qu'elle te le confirme par courrier?

As-tu a défaut enregistrer la conversation? lol je sais c'était une boutade ^^ mais ca aurait été cool mémé si juridiquement je ne sais pas si cela aurai eut une valeur ^^.

"Concernant la coupure de ligne a 1go, il me confirme qu'il y a bien une coupure de ligne mais, pas a 1go mais, pour des consommations de 6 ou 8go."

alors la pas trop compris :rolleyes: 1go? c'est 500 mo non? pourquoi elle te parle d'1go? puis c'est quoi cette histoire de 6 ou 8go? ils petent un cable chez virgin ? lol

Et au final, t'as obtenu quoi? juste un raccrochage en bonne et due forme?

EDIT: ahhhh autant pour moi, elle parle de coupure de la ligne et pas du second bridage. Il faut que je verifie, mais c'est stipulé où la coupure de la ligne à 1, 6 ou 8 go?

Modifié 29 juin 2010 par kiba91

[FourFourTwo]

Je viens de me rendre compte d'un truc là ! Que c'était bien le bazars dans ma tête !

Alors pour clarifier les choses:

1 ko = 1kB = 8kbits !!!

c'est ca non?

Modifié 29 juin 2010 par FourFourTwo

[mcyrb]

Oui, 1 octet (Byte en anglais) = 8 bits

[kiba91]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Octet

donc on a :

Exemples de conversion des bits vers octets :

* 8 bits = 1 octet

* 1 kilobit = 1 000 bits = 125 octets

* 512 kilobits = 512 000 bits = 64 000 octets = 62,5 kibioctets . --> ADSL 512 : environ 64 ko/s en download

* 1 mégabit = 1 000 000 bits = 125 000 octets ≈ 122,07 kibioctets. --> ADSL 1024 : environ 122 ko/s en download

* 10 mégabits = 10 000 000 bits = 1 250 000 octets ≈ 1,19 mébioctet. --> ADSL (ou câble) 10 méga : environ 1,2 mo/s en download

* 100 mégabits = 100 000 000 bits = 12 500 000 octets ≈ 11,9 mébioctets. Fibre optique 100 méga : environ 11,9 mo/s

par contre je viens d'apprendre que pour "mo" on dit mébioctets et non mégaoctets.

[mcyrb]

Le symbole pour "méga" c'est 'M' et non 'm'.

Mais les kibi et mébi c'est des mesures informatiques qui utilisent des puissances de 2 comme coefficient au lieu des traditionnelles puissances de 10... si vous commencez à partir là dedans vous allez vous ruiner le cerveau.

Modifié 29 juin 2010 par mcyrb

[kiba91]

lol oki merci pr l'info ^^ tu m'etonne en plus c'est hors sujet :)

on close le HS pour revenir au bridage :)